L. Borges và E. Sábato trò chuyện

Cuộc trò chuyện này diễn ra vào ngày 14 tháng 12 năm 1974. Là một trong các cuộc trò chuyện của hai nhà văn lớn của Argentina và thế kỷ XX, sau này được ông Orland Barone in trong một tuyển tập.

Cuộc trò chuyện này diễn ra vào ngày 14 tháng 12 năm 1974. Là một trong các cuộc trò chuyện của hai nhà văn Argentina, sau này được ông Orland Barone in trong một tuyển tập. Trong đây, họ bình luận tản mạn về một vài nhà văn Argentina đầu thế kỷ XX, có Roberto Arlt hay Nicolás Olivari, một số nhà văn Anh, các bản dịch sang tiếng Tây Ban Nha, và một vài chủ đề đương thời trong văn hoá Hispanohablante. Nhưng độc đáo hơn cả là các nhận xét nửa đùa nửa thật của Borges về thần học.

Cát-Tiên chuyển ngữ từ tiếng Tây Ban Nha

—————-

Tôi nghĩ rằng họ đã chạm tay nhau. Có thể là một cánh tay hoặc bờ vai. Tôi thường tưởng tượng nhiều hơn những gì mình nhìn thấy.

Hẳn là họ đã nói với nhau những câu xã giao thông thường như mọi người:
Chào ông, Borges.
Ông thế nào, Sábato...

Bổn phận của tôi với tư cách là nhân chứng là ghi lại chính xác từng lời nói. Nhưng khoảnh khắc ấy, bất kỳ ai cũng có thể đã từng mơ về nó (bất kỳ nhà văn nào, bất kỳ nghệ sĩ nào), và tốt hơn là chia sẻ cảm xúc, chứ không phải lời.

Tôi nghe họ đã đến dọc theo đường hành lang của ngôi nhà, tay khoác tay, chậm rãi. Cây ba toong lắc lư xoay mòng trong tay Borges. Tôi thoáng thấy hai chiếc bóng, rồi hai con người. Và trong những cái bóng và con người ấy, tôi thoáng thấy tình yêu và cái chết, cuộc đấu tranh và nghệ thuật. Thế cũng nghĩa là: sự sống. Tôi không quan tâm việc họ hầu như không chào tôi (tôi có thể chấp nhận ý nghĩ rằng nếu tôi chuồn khỏi lúc ấy, họ cũng không để ý).

Kìa, băng đã quay rồi.

Borges: Chúng ta lần đầu gặp nhau là khi nào nhỉ? Để coi... Năm thì tôi không còn nhớ rõ nữa. Nhưng tôi nghĩ đó là ở nhà ông Bioy Casares, vào thời mới in quyển Uno y el Universo.

Sábato: Không, ông Borges. Cuốn sách đấy năm 1945 mới in cơ mà. Chúng ta có gặp nhau ở nhà ông Bioy Casares, nhưng vài năm trước đó, tôi nghĩ là vào khoảng năm 1940.

Borges: (Trầm ngâm) Ừ, mấy hôm đó... Tụi mình trắng đêm để nói về văn chương hay triết học... Đó là một thế giới khác... Giờ đây tôi nghe nói người ta bàn luận rất nhiều về chính trị. Theo tôi, họ quan tâm đến các chính trị gia. Còn chính trị trừu tượng thì không. Còn chúng ta khi ấy lo lắng về những chuyện khác.

Sábato: Tôi nghĩ đúng hơn là trong những buổi gặp ấy, chúng ta nói về những gì mà tôi, ông, Bioy, Silvina đều say mê. Nghĩa là văn chương, âm nhạc. Không phải vì chúng ta không quan tâm đến chính trị. Ít nhất là tôi.

Borges: Ý tôi là, ông Sábato ạ, chúng ta không đề cập đến những tin tức hàng ngày, những chuyện thoáng qua.

Sábato: Nhất trí. Ta chỉ nói những vấn đề có tính bền vững. Tin tức hàng ngày là lời nói gió bay. Thứ mới nhất chính là tờ báo hôm nay, nhưng ngày mai, nó đứng hạng nhất trong những thứ cũ rích

Borges: Đúng vậy. Không ai nghĩ rằng những gì viết trên báo cần phải được ghi nhớ. Một tờ báo được viết ra để bị lãng quên, cố ý để bị lãng quên.

Sábato: Sẽ tốt hơn nếu chúng ta chỉ xuất bản một tờ báo mỗi năm, hoặc mỗi thế kỷ. Hoặc chỉ khi có điều gì thực sự quan trọng xảy ra: "Ngài Cristóbal Colón vừa khám phá ra châu Mỹ". Tiêu đề trải dài tám cột.

Borges: (Mỉm cười) Đúng... tôi nghĩ vậy.

Sábato: Làm sao có thể có những sự kiện trọng đại mỗi ngày?

Borges: Hơn nữa, ta không biết trước được đâu mới là những sự kiện trọng đại. Sự đóng đinh của Chúa Kitô chỉ trở nên quan trọng về sau, chứ không phải ngay khi nó xảy ra. Vì thế tôi chưa bao giờ đọc báo, theo lời khuyên của Emerson.

Sábato: Ai cơ?

Borges: Emerson, ông ấy khuyên ta nên đọc sách, chứ không phải báo.

Barone: Nếu các ông cho phép... thời điểm đó, khi các ông gặp nhau ở nhà Bioy...

Borges: Chà, ông nói về thời điểm ấy như thể nó đã rất xa xưa rồi. (Như thể đang hồi tưởng) Ừ, dĩ nhiên, về mặt thời gian thì nó xa. Nhưng tôi vẫn cảm thấy, vẫn nghĩ về nó như thể nó đang diễn ra trong hiện tại. Hơn nữa, chúng tôi cũng không gặp nhau quá thường xuyên.

Sábato: Thời gian không tồn tại, đúng không?

Borges: Ý tôi là... Tôi vẫn còn sống trong thời đó trong tâm trí mình... hơn nữa, điểm mù cũng có cái ích của nó.

(Một khoảng lặng dài.)

Borges: Tôi nhớ cuộc tranh luận giữa nhóm Boedo và Florida [kiểu tranh luận Nghệ thuật vị nghệ thuật hay vị nhân sinh - ND], chẳng hạn, ngày nay nó nổi tiếng như vậy. Thế nhưng, thực ra đó chỉ là một trò đùa do Roberto Mariani và Ernesto Palacio bày ra.

Sábato: (với giọng châm biếm) Vâng, Borges, nhưng đó không phải là thời của tôi.

Borges: Tôi biết chứ, nhưng tôi chỉ đang nhớ lại trò đùa đó về Florida và Boedo. Họ đã xếp tôi vào nhóm Florida, dù tôi lại thích được ở Boedo hơn. Nhưng họ bảo rằng sự phân chia đã xong rồi (Sábato bật cười), và tôi, tất nhiên, chẳng thể làm gì khác ngoài chấp nhận. Có những người khác, như Roberto Arlt hay Nicolás Olivari, thuộc cả hai nhóm. Tất cả chúng tôi đều biết đó chỉ là một giễu nhại. Nhưng bây giờ có những giáo sư đại học nghiên cứu chuyện đó một cách nghiêm túc. Tất cả chỉ là một phát minh để hợp thức hóa cuộc tranh luận. Ernesto Palacio lập luận rằng ở Pháp có các nhóm văn học, vậy nên ở đây cũng cần có điều tương tự. Một trò đùa đã trở thành một chương trình cho nền văn học Argentina.

Sábato: Ông Borges này, ông có nhớ ngoài văn chương và triết học, ông và Bioy còn có niềm tò mò rất lớn với toán học không? Chiều không gian thứ tư, thời gian... những cuộc thảo luận về Dunne và Vũ trụ tuần hoàn...

Borges: (Nắm chặt cây ba toong bằng cả hai tay, ngồi thẳng hơn, vẻ đầy nhiệt huyết) Chà! Đúng vậy... các số vô hạn, Cantor...

Sábato: Vĩnh hằng tái diễn, Nietzsche, Blanqui...

Borges: Và từ nhiều thế kỷ trước, những người theo Pythagoras, hoặc các nhà Khắc kỷ!

Sábato: Những nghịch lý, Achilles và con rùa... Chúng ta đã có những cuộc tranh luận đầy thú vị. Tôi nhớ khi Bioy đọc những truyện ngắn của Bustos Domecq vừa mới sáng tác. Nhưng Silvina lại không thích chúng, bà ấy luôn tỏ ra rất nghiêm túc.

Borges: Ồ, Silvina thường đọc những văn bản đó với sự khoan dung và thái độ như một người mẹ. Còn tôi, những câu chuyện của Bustos Domecq khiến tôi buồn cười.

Sábato: Tôi cũng nhớ rằng chúng ta thường nói rất nhiều về Robert-Louis Stevenson, về những khoảng lặng trong tác phẩm của ông ấy. Đôi khi, điều không được nói ra còn ý nghĩa hơn cả điều được diễn đạt.

Borges: Đúng vậy, những khoảng lặng của Stevenson... và cả G.K. Chesterton, Henry James... không, tôi nghĩ chúng ta bàn về James cũng không ít đâu.

Sábato: Người thực sự quan tâm đến James là Pepe Bianco.

Borges: Ừ thì, ông ấy đã dịch The Turn of the Screw. Và thực ra, ông ấy đã cải thiện tiêu đề của nó. Otra vuelta de tuerca hay hơn La vuelta de tuerca, đúng không?

Sábato: Nó thể hiện rõ hơn ý nghĩa của tác phẩm. Trái lại, với cuốn sách của Saint-Exupéry, Terre des hommes, nó lại bị dịch thành Tierra de hombres. Nghe cứ như "Đất của đàn ông", nghe như một tiêu đề dành cho Quiroga hoặc Jack London vậy. Trong khi ý nghĩa thực sự của nó (và nó nói rõ điều đó), là Tierra de los Hombres, vùng đất của loài người, của những con người đáng thương đang sống trên hành tinh này. Người dịch không chỉ không biết tiếng Pháp, mà còn chẳng hiểu gì về Saint-Exupéry hay toàn bộ tác phẩm của ông ấy. Nhưng mà, nhân tiện, Borges, tôi nhớ có một điều khiến tôi chú ý khi đọc bản dịch của ông về Orlando của Virginia Woolf...

Borges: (Giọng trầm buồn) À, bản dịch đó là do bà cụ nhà tôi làm... tôi chỉ giúp bà thôi.

Sábato: Nhưng ông đứng tên. Hơn nữa, điều tôi muốn nói là tôi phát hiện ra hai câu khiến tôi buồn cười vì chúng rất Borges, hoặc ít nhất là tôi thấy thế. Một câu khi nhắc đến cha của Orlando, rằng ông ta đã "chém đầu những thuộc hạ của một 'kẻ ngoại đạo vĩ đại'". Và một câu khác, khi một nhà văn quay sang Orlando và "đã dí vào mặt cô một bản thảo". Tôi cảm thấy những câu này rất giống văn phong của ông, nên tôi đã tra lại bản gốc và thấy rằng câu ấy, nếu tôi nhớ không nhầm, thực ra là presented her a rough draft.

Borges: (Cười) Ồ, vâng, đúng vậy...

Sábato: Không có gì sai cả. Điều đó chỉ cho thấy rằng có lẽ tốt hơn nếu một tác giả được dịch bởi một nhà văn mờ nhạt và vô danh, đúng không? Tôi nhớ rất lâu trước đây, tôi đã xem người ta dựng vở Macbeth. Bản dịch chối tỉ, y như chính các diễn viên và bối cảnh sân khấu đầy màu mè. Nhưng khi bước ra khỏi rạp, tôi vẫn ngập tràn trong cảm xúc bi kịch. Shakespeare đã chiến thắng người dịch của ông ấy.

Borges: Có những bản dịch thực sự khủng khiếp... Có một bộ phim tiếng Anh với tựa gốc The Imperfect Lady, nhưng ở đây nó lại bị dịch thành La cortesana hay La ramera. Thế là mất hết sự tinh tế. Đặc biệt là khi người ta đổi hoàn toàn tiêu đề – phần mà tác giả đã dành nhiều tâm huyết nhất. Khi chọn một tựa đề, họ đã suy nghĩ rất kỹ. Không ai, kể cả dịch giả, có quyền thay đổi nó.

Sábato: Và chẳng phải tiêu đề chính là ẩn dụ cốt lõi của cuốn sách sao? Ta có thể nói về tiêu đề như những gì đã được khẳng định về các hệ thống triết học – rằng chúng gần như luôn là sự triển khai của một ẩn dụ trung tâm: Dòng sông Heráclito, Hình cầu Parménides...

Borges: Đúng vậy, giả sử như tiêu đề không phải là một tuỳ hứng. Và cũng giả sử rằng sách vở cũng không phải vậy, đúng không?

(Borges dường như đang tìm kiếm điều gì đó trong quá khứ. Sábato có lẽ linh cảm được sự hồi tưởng đó và cũng đoán trước một đoạn độc thoại sắp tới. Họ vẫn còn nhiều giờ, còn rất nhiều thời gian phía trước.)

Borges: Nói về sách, những người đầu tiên ở đây lo việc "quảng bá" tác phẩm của mình là José Hernández và Enrique Larreta. Sau đó là Girondo. Ai cũng nhớ cái lần ông ta xuất bản El espantapájaros và diễu hành trên phố Florida trong một chiếc xe hơi với một con ma nơ canh... Trái lại, vào thời của Lugones và Groussac, khi họ xuất bản sách, chúng chỉ được biết đến trong phạm vi các hiệu sách. Trải nghiệm của tôi cũng không khác. Với ba trăm peso mà cha tôi đưa, tôi đã in ba trăm bản cuốn sách đầu tiên của mình. Tôi còn có thể làm gì khác ngoài việc phân phát và tặng bạn bè? Ai quan tâm đến một kẻ viết thơ và mang tên Borges chứ?

Sábato: Nhà xuất bản chỉ in sách của những nhà văn đang được săn đón. Điều đó khiến việc chào sân trở nên khó khăn. Nhưng lạ thay, giờ đây khi nhìn vào các kệ sách trong hiệu sách, người ta có cảm giác như bị xâm lấn bởi hàng loạt đầu sách. Có lẽ số tác giả còn nhiều hơn cả số độc giả. Và một hiện tượng khác: các quầy báo. Hồi năm 1935, chỉ có Arlt là người duy nhất bán sách ngoài đường phố.

Borges: (Ngạc nhiên tột độ) Sách giờ còn được bán ở cả quầy báo à?

Sábato: (Mỉm cười) Chính! Cả sách của ông nữa: El Aleph, Ficciones và các tác phẩm kinh điển.

(Borges nghển cổ lên nữa, như thể để tiến gần hơn nỗi kinh ngạc, ánh mắt dò hỏi thêm)

Sábato: Đúng vậy, và tôi nghĩ cũng tốt thôi khi sách của ông có mặt ngoài phố, ngay trong tầm tay của mỗi độc giả.

Borges: Nhưng... trước đây không như thế đâu, tất nhiên rồi...

Sábato: Tuy nhiên, cũng đã có thời gian ở các cửa hàng vùng nông thôn, khi họ đặt hàng từ Buenos Aires, bên cạnh những bao yerba mate và dụng cụ lao động, họ cũng đặt cả mấy quyển Martín Fierro.

Borges: Tin đó có lẽ là do chính Hernández tự đồn, tự huyễn chứ dân cư nông thôn khi ấy phần lớn mù chữ.

(Có một khoảng lặng chỉ bị quấy nhiễu nhẹ bởi tiếng chạm của những chiếc ly. Trời nóng, nhưng có vẻ như tất cả chúng tôi đều quên mất điều đó. Câu nói cuối cùng vẫn còn lơ lửng trong không gian.)

Borges: Martín Fierro... Một nhân vật không phải là một hình mẫu. Bài thơ thì đáng ngưỡng mộ về mặt nghệ thuật, nhưng nhân vật thì không.

(Ánh mắt Sábato giờ đây đang quan sát kỹ gương mặt Borges. Ông ấy rõ ràng đang muốn lên tiếng, nhưng vẫn chờ đợi.)

Borges: Fierro là một tay đào ngũ, nhưng nghịch lý thay lại khiến các quân nhân thích thú. Nhưng nếu ông nói điều đó với một người lính, họ sẽ cay cú lắm. Ngay cả Ricardo Rojas trong Lịch sử Văn học Argentina cũng bảo vệ nhân vật này bằng những lập luận vu khoát. Ông ta khẳng định rằng cuốn sách thể hiện sự chinh phục vùng hoang mạc, sự thành lập các thành phố. Thành thật mà nói, chẳng ai từng đọc một từ nào về những điều đó cả.

Sábato: Tôi nghĩ rằng Fierro là một kẻ giận dữ, một kẻ nổi loạn trước sự đối xử tàn nhẫn ở vùng biên giới và trước nhiều bất công của thời đại ông ta.

(Borges nhắm mắt rồi mở ra, hơi di chuyển nhưng vẫn giữ phong thái kiêu hãnh, dù không hề tỏ ra gây hấn.)

Borges: Không, tôi không nghĩ vậy. Martín Fierro không phải là một kẻ nổi loạn. Hắn đào ngũ vì không được trả lương và chạy sang phía kẻ thù, không phải mà không có hy vọng tham gia một cuộc cướp bóc nào đó. Nhưng ngay cả tác giả cũng không phải là một kẻ nổi loạn. José Hernández Pueyrredón thuộc tầng lớp điền chủ thượng lưu, là họ hàng của gia tộc Lynch và Udaondo. Nếu ai đó gọi ông ta là “gaucho” [cao bồi, có điều sống ở các nông trang rất lớn - nd], ông ta sẽ phẫn nộ. Một gaucho chỉ là một kẻ tầm thường, nhưng Martín Fierro lại là một ngoại lệ trong vùng đồng bằng. Bởi vì một matrero (kẻ ngoài vòng pháp luật) là một ngoại lệ, và đó là lý do chúng ta chỉ nhớ đến một số ít người như vậy: Hormiga Negra, có lẽ đã chết vào khoảng năm 1905. Một gaucho matrero là một ngoại lệ, giống như một guapo (tay anh chị) giữa đám compadritos (dân du côn thành thị). Bà tôi vào năm 1872 hoặc 1873 từng chứng kiến những người lính bị tra tấn bằng gông cùm. Hernández chưa từng chứng kiến điều đó. Ông ta chỉ thu thập tư liệu, chủ yếu dựa trên sách của ông bạn, Mansilla. Và vì thế, tôi không chấp nhận rằng Martín Fierro là một thông điệp phản kháng xã hội; nó đúng hơn là một bản luận tội chống lại Bộ Chiến tranh, như cách họ gọi khi ấy. Tôi không tin rằng Hernández khao khát một trật tự xã hội mới đâu ông Sábato.

Sábato: Cái sự thuộc tầng lớp thượng lưu của ông Hernández khí không phải là một luận cứ tốt mà dựa vào được. Cũng có những người quý tộc hay tư sản như Saint-Simon, K. Marx, Owen, Kropotkin. Tôi không biết Hernández là thuộc về gia tộc Lynch. Cũng giống như Guevara vậy. Về tác phẩm Martín Fierro, tôi nghĩ nó miêu tả sự lưu đày của những người gaucho ngay trong chính quê hương của họ. Đó là một bài ca cho những người nghèo. Tôi không tường mục đích cụ thể của Hernández khi viết và cũng chả quan trọng lắm. Ông biết đấy, mục đích luôn bị vượt qua bởi tác phẩm, khi đó là nghệ thuật. Ai còn nhớ Dostoievsky đã dự định viết một cuốn sách nhỏ có tựa Los borrachos, chống lại nạn lạm dụng rượu ở Nga, nhưng cuối cùng ông đã viết Crimen y castigo (Tội ác và trừng phạt - nd)?

Borges: Đúng vậy, nếu Don Quijote chỉ là một giễu nhại truyện hiệp sĩ thì nó đã không phải là Don Quijote. Nếu sau khi hoàn thành tác phẩm, tác giả nghĩ rằng mình đã làm đúng như mục đích đã đặt ra, thì tác phẩm đó còn ra cái giá trị gì nữa!

Sábato: Có lẽ mục đích kia chỉ là xuất phát điểm để xuống các tầng sâu hơn. Ở đó, những sức mạnh vô thức khác bắt đầu hoạt động, rắn rỏi và lanh lỏi hơn những gì có ý thức. Chính chúng mới tiết lộ những chân lý lớn chung cục. Nhưng quay lại với Martín Fierro, tôi đồng ý với ông một phần về điều ông đã nói trước đây: không nên đánh giá nó như một lời phản kháng. Hoặc tôi sẽ nói chính xác hơn, không chỉ vì nó là một cuốn sách phản kháng. Bởi vì trong trường hợp này, dù có những giá trị đạo đức gì, nó cũng không đủ để trở thành một tác phẩm nghệ thuật. Tôi nghĩ rằng Martín Fierro có giá trị bởi vì từ sự nổi loạn ấy, nó đã đạt được những tầng cao và thể hiện những vấn đề tinh thần lớn lao của con người, của bất kỳ con người nào và ở bất kỳ thời đại nào: sự cô đơn và cái chết, bất công, hy vọng và thời gian.

Borges: (Lắng nghe khá chăm chú.Mặt ông quay về đúng chỗ mà Sábato đang ngồi.) Fierro thì tôi thừa nhận rằng là một nhân vật sống động, giống như với những con người thật, có thể bị đánh giá rất khác nhau, tùy thuộc vào cách nhìn.

Sábato: Chính vì thế có nhiều cách giải thích khác nhau: xã hội học, chính trị học, siêu hình học.

Borges: (Như thể hơi tiếc) Nhưng tôi chưa từng nói một lời nào chê bai tác phẩm cả...

Sábato: Thực ra đã có những cuộc phỏng vấn nơi ông xuất hiện và nói một số điều... Tôi nghĩ việc làm rõ chuyện này sẽ rất hữu ích.

Borges: Đúng là tôi đã nói, rằng việc coi Martín Fierro như một nhân vật gương mẫu là một sai lầm. Nó giống như việc đề xuất Macbeth là một mô hình công dân mẫu mực của Anh Quốc vậy, phải không? Dưới góc độ bi kịch, tôi thấy tác phẩm này rất đáng ngưỡng mộ, nhưng nếu nhìn dưới góc độ một nhân vật có giá trị đạo đức, thì không phải.

Sábato: Điều đó chứng minh rằng một nhà văn vĩ đại không nhất thiết phải tạo ra những con người tốt. Không phải Raskolnikov hay Julien Sorel, ví dụ, có thể được coi là những con người tốt. Hầu như không có ai trong văn học lớn lại là một con người tốt.

Borges: Thật kỳ lạ. Bây giờ tôi nhớ lại rằng Macedonio Fernández đã có một lý thuyết mà tôi cho là sai lầm. Ông ấy nói rằng mọi nhân vật trong tiểu thuyết đều phải hoàn hảo về mặt đạo đức. Từ góc nhìn đó, không có xung đột, sẽ rất khó để viết ra một điều gì... Ông ấy dựa trên khái niệm: "Hình mẫu lý tưởng của sử thi".

Sábato: Nghe cứ như đùa nhỉ!

Borges: Không, cha ấy nói nghiêm túc đấy. Hệt như cái chuyện đốt bỏ tiểu thuyết vậy, phải không?

Sábato: Chỉ cần nhìn vào những nhân vật chính trong các tiểu thuyết lớn. Họ luôn là những kẻ bị xã hội loại bỏ, những kiểu người ngoài vòng pháp luật, những "outcasts".

Borges: Có một câu của Kipling viết vào cuối đời: "Một nhà văn có thể được phép sáng tạo một câu chuyện, nhưng không phải sáng tạo ra một bài giáo dục công dân." Ví dụ ông ấy chọn để ủng hộ lý thuyết của mình là Jonathan Swift, người đã cố gắng lập luận chống lại loài người, và bây giờ ta chỉ còn lại Gulliver Du Ký, cái quyển sách thiếu nhi. Nghĩa là: cuốn sách đã sống, nhưng chẳng theo nguyện của tác giả.

Sábato: Nó đủ phức tạp để vừa là một lời biện hộ khủng khiếp và đồng thời cũng là một cuốn sách phiêu lưu cho trẻ em. Sự mơ hồ này rất thường thấy trong tiểu thuyết.

Borges: Tôi thì cứ nghĩ thế này. Giả sử Aesop đã tồn tại và viết những câu chuyện ngụ ngôn của mình. Nhưng có thể ông ấy thích ý tưởng về những con vật biết nói như con người hơn là những bài học đạo đức. Những bài học này được thêm vào sau.

Sábato: Vì thực tế không có tác phẩm nghệ thuật nào là mang tính giáo huấn theo nghĩa xây dựng của từ này. Nếu nó phục vụ con người, đó là theo một nghĩa sâu sắc hơn, giống như những giấc mơ, mà gần như luôn là những giấc mơ đáng sợ. Hoặc là những bi kịch. Ông đã nói về Macbeth: nó thật khủng khiếp, nhưng nó có giá trị. Và tôi không biết liệu điều công bằng có phải là bỏ đi cái "nhưng" đó, hoặc thay vào đó là "và chính vì thế".

Borges: Chắc chắn rồi. Một trong những cuốn sách tôi đọc là Le Feu, của Barbusse. Ông định viết phản chiến, nhưng kết cục lại đâm ra tôn vinh chiến tranh.

Sábato: Ông Sarmiento đã định viết một cuốn sách chống lại sự man rợ và kết cục lại là một cuốn sách rất man rợ. Bởi vì Facundo thể hiện cái gì đó sâu trong trái tim của Sarmiento: một kẻ man rợ. Nó là hình ảnh đối nghịch của Sarmiento trong bộ áo khoác.

Borges: Vâng, đó là... cuốn sách montonero [một kiểu mác-xít - nd] nhất trong văn học của chúng ta, theo Groussac.

Sábato: Điều đáng ngưỡng mộ trong Facundo là sức mạnh của những cảm xúc trong đó. Nó đầy những khiếm khuyết về mặt xã hội học và lịch sử, là một cuốn sách giả dối, nhưng nó là một tiểu thuyết vĩ đại.

Borges: Chỉ khi nào một tác phẩm không có giá trị, đó mới là khi nó thực hiện đúng những mục đích của tác giả...

Sábato: Vào thời Cách mạng Pháp, đã có những cuốn sách mang tên như Virgen y republicana (Trinh nữ và Cộng hòa), với bài học đạo đức ngay từ cái tên. Chúng ta có thể tưởng tượng giá trị của chúng sẽ ra sao. Nhưng tất cả các cuộc cách mạng đều mang tính giáo huấn và thanh tẩy. Ở Nga, người ta đã viết những vở kịch với những tựa như La tractorista ejemplar (Nữ lái máy cày mẫu mực)... Các cuộc cách mạng là bảo thủ trong nghệ thuật. Cách mạng Pháp không chọn Delacroix, người vẽ tranh đam mê và nổi loạn, làm hình mẫu, mà lại chọn David, người theo trường phái học thuật, với những bức tranh kiểu pompiers.

Borges: Khi Bernard Shaw đến Nga, ông đã khuyên họ đóng cửa bảo tàng Cách mạng. Tất nhiên, không nên để bị ảnh hưởng bởi những tấm gương xấu...

Sábato: Thực tế, nghệ sĩ chính là kẻ nổi loạn tuyệt vời nhất. Vì thế, trong các cuộc cách mạng, nghệ sĩ thường không gặp may mắn.

Borges: Tôi nhớ rằng ở Nga, họ đã làm hai bộ phim về Ivan tàn bạo: một bộ phim ban đầu (hay, chống lại chế độ Sa hoàng); và bộ phim còn lại, khi Stalin đã trở thành một Sa hoàng mới, lại ủng hộ chế độ Sa hoàng...

Sábato: Chúng ta biết rằng chỉ có thể tạo ra nghệ thuật lớn trong tự do tuyệt đối. Những thứ còn lại là sự phục tùng, nghệ thuật chính thống và vì thế là giả dối. Và vì vậy nó không phục vụ con người. Giấc mơ có giá trị vì chúng là tự do.

Barone: Nói về tự do đó... Liệu danh tiếng có phải là một trở ngại không? Nó có làm khó ông không? Tôi đang nói về trường hợp của một nhà văn được người đương thời công nhận... Tôi nghĩ rằng Van Gogh và Kafka, những người không nổi tiếng, đã có thể tạo ra tác phẩm của họ trong tự do tuyệt đối... Còn các ông thì nổi tiếng.

Borges: Lugones và Darío thì cũng nổi tiếng đấy thôi...

Sábato: Nếu một nghệ sĩ có điều gì quan trọng cần nói, ông ta sẽ nói ra dù có gì ngăn cản. Không có gì có thể làm chùn bước được. Không phải danh tiếng, cũng không phải cảnh sát mật, không phải Nhà nước. Thêm nữa, lịch sử đã chứng minh: Dostoievsky rất nổi tiếng khi ông viết Los Karamazov và không ai dám nói rằng với cuốn sách đó, ông bị kìm hãm. Các Tolstoi, Chekhov, Hemingway, Faulkner cũng đều nổi tiếng...

Borges: Với cả Mark Twain, và Bernard Shaw nữa.

Sábato: (Giọng hoài nghi) Mà, tôi hỏi thế này khí không phải, vậy ông Borges đây có thực sự quan tâm đến Phật giáo không? Ý tôi là như một tôn giáo. Hay chỉ đơn giản là một hiện tượng văn học?

Borges: Tôi thấy có vẻ tôi quan tâm [đến Phật giáo] ít hơn so với Kitô giáo (cười) . Chà, có lẽ tôi tin vào nghiệp, karma. Còn về thiên đường và địa ngục, thì miễn…

Sábato: Dù sao đi nữa, nếu chúng tồn tại, chúng phải là hai nơi có một dân cư rất lạ lùng. Một khoảnh khắc, tiếng cười lẫn vào lời nói. Hai người họ cùng vui vẻ.

Barone: Và ông nghĩ sao về Chúa, ông Borges?

Borges: (Với một giọng trang trọng châm biếm) Đấy mới là sáng tạo lớn nhất của văn học kỳ ảo! Những gì mà các ngài Wells, Kafka hay Poe tưởng tượng không là gì so với những gì thần học đã tưởng tượng. Ý tưởng về một sinh vật hoàn hảo, toàn năng, quyền năng vô hạn thực sự là một điều kỳ diệu.

Sábato: Đúng, nhưng có thể đó là một vị thần không hoàn hảo. Một vị thần không thể xử lý tốt mọi chuyện, không thể ngăn chặn được động đất. Hoặc một vị thần ngủ gật và có những cơn ác mộng, hoặc những cơn điên loạn: đó có thể là bệnh dịch, thảm họa...

Borges: Hoặc là chúng ta. (Cả hai cùng cười.) Tôi không biết có phải là Bernard Shaw đã nói: God is in the making, nghĩa là: "Chúa đang được tạo ra."

Sábato: Trong đó có một chút là ý tưởng của Strindberg, ý tưởng về một vị thần lịch sử. Dù sao đi nữa, những điều xấu không chứng minh sự không tồn tại của Chúa, thậm chí không chứng minh sự không tồn tại của một vị thần hoàn hảo. Ông vừa ám chỉ rằng ông tin vào Phật giáo hơn. Nếu một đứa trẻ chết một cách có vẻ không công bằng, có thể đó là vì nó đang trả quả báo từ một kiếp sống trước. Cũng có thể là chúng ta không hiểu được ý định của Chúa, (mà thuộc về một thế giới vô hạn), qua cách suy nghĩ của chúng ta, được tạo ra để hiểu một vũ trụ hữu hạn.

Borges: Điều đó đúng với những chương cuối trong sách Job.

Sábato: Nhưng nói cho tôi biết, Borges, nếu ông không tin vào Chúa, tại sao lại viết nhiều câu chuyện thần học như vậy?

Borges: Tôi tin vào thần học như một thể loại văn học kỳ ảo. Đấy là tuyệt hảo trong cõi của thể loại này.

Sábato: Vậy giả sử ông là Thủ thư Vũ trụ Vĩ đại, người thủ thư mà ông luôn mơ ước, Borges sẽ đặt cuốn Kinh Thánh lên đầu tiên, phải không?

Borges: Và đặc biệt là một cuốn sách như Summa Theologica [Thomas Aquinas - nd]. Nó là một tác phẩm kỳ ảo vượt trội hơn rất nhiều so với của Wells. (Cười)

Sábato: Đúng vậy, Wells thì quá máy móc. Một chút văn học kỳ ảo của Cách mạng Công nghiệp.

Borges: Vâng, tôi có những cuộc tranh luận với Bioy Casares về điều này. Tôi nói với ông ấy rằng dễ tin vào bùa chú hơn là vào máy móc.

Sábato: Ông nói đúng. La invención de Morel là một tác phẩm tuyệt vời. Nhưng cá nhân tôi, tôi sẽ thích nó hơn nếu không có máy móc hay những giải thích.

Borges: Sẽ tốt hơn nếu không có những thứ đó. Người ta có thể chấp nhận một bùa chú, ví dụ một chiếc nhẫn làm cho người ta trở nên vô hình; ngược lại, Wells phải sử dụng những thí nghiệm hóa học, và điều đó ít đáng tin hơn. Chiếc nhẫn chỉ yêu cầu một hành động tin tưởng, còn cái kia thì là một quá trình.

Sábato: Mặt khác, khoa học đang tiến bộ. Einstein vượt trội hơn Newton, theo một cách nào đó, ông ấy đã phủ nhận Newton. Một bùa chú luôn là một thứ như cũ, luôn có giá trị. Wells, thực chất, là một người chủ nghĩa duy vật trong văn học kỳ ảo.

(Tiếng chuông điện thoại vang lên. Có ai đó hỏi về Sábato. Một khoảnh khắc im lặng rồi họ tiếp tục cuộc trò chuyện.)

Barone: Tôi sẽ đề xuất chuyển sang một chủ đề khác, nếu việc chuyển chủ đề không làm các ông phiền.

Borges: Tôi đã chuyển chủ đề suốt bảy mươi lăm năm rồi.

Sábato: Chúng ta đều thế. Ông thấy sao về việc tỉnh dậy mỗi sáng? "Nhớ tôi lúc chín giờ." Đó là cách người ta nói trước đây, ở nông thôn, khi tôi còn nhỏ. "Nhớ" như thể ai đó đã quên mất sự tồn tại. Khi chúng ta ngủ, linh hồn rời khỏi không gian và thời gian.

(Borges trông có vẻ suy tư. Anh đứng yên, như đang hồi tưởng điều gì đó. Một khoảng lặng trong Sábato, chờ đợi.)

Borges: Mỗi sáng khi tôi thức dậy, tôi nghĩ: "Tôi là Borges, tôi đang sống trên đường Maipú, mẹ tôi đang ở phòng bên cạnh, rất yếu, và tôi quay lại..."

Sábato: Trong hai Borges, chắc chắn người mơ mộng là người chân thật hơn. Vì những gì ông viết chắc hẳn phản ánh nhiều hơn về thế giới của đêm tối ấy. Hơn nữa, tôi nhớ rằng ông bắt đầu viết những câu chuyện kỳ ảo sau cú va chạm vào đầu đó...

(Borges đưa tay chỉ vào đầu như thể đang chỉ một vết sẹo.)

Borges: Tôi nhớ là ở bệnh viện, tôi không thể ngủ được, vì nếu ngủ tôi sẽ bị ảo giác. Khi tôi khỏe lại và được nói rằng mình đã suýt chết, tôi đã khóc. Mọi chuyện xảy ra vào khoảng năm 1945, tôi nghĩ vậy. Hoặc có thể là trước đó. Lúc đó tôi làm việc ở Thư viện Almagro.

Sábato: Đúng rồi, trước khi ông được thăng chức làm một tay thanh tra gà.

Borges: Họ giao cho tôi chức đó để làm nhục tôi, và tôi đã từ chức ngay tắp lự. Tôi nhớ đã hỏi một thân hữu, tại sao trong số bốn mươi nhân viên ở Thư viện mà họ lại đuổi tôi đi, một người là nhà văn. Anh ấy hỏi tôi xem tôi có phục vụ cho phe Đồng minh trong chiến tranh không. Tôi trả lời là có. Vậy thì anh muốn gì, anh ấy nói. Tôi nhận ra rằng lý luận của anh ấy không thể phản bác.

Barone: Tôi nghĩ có một chủ đề mà cả hai ông đều quan tâm. Đó là ngôn ngữ. Ông, Sábato, đã nói một lần rằng một trong những nguy hiểm lớn mà chúng ta, những nhà văn viết bằng tiếng Tây Ban Nha, phải đối mặt là chủ nghĩa lời lẽ hoa mỹ. Và ông đã trích dẫn Borges để ủng hộ luận điểm của mình.

Sábato: Đúng vậy, tôi đã nói rằng một phong cách hoa mỹ, vốn đã bị những người như Borges phản đối, giờ lại dường như xuất hiện trong một số hình thức của phong trào vanguard. Tôi luôn nhớ một đoạn rất hài hước của Machado. Juan de Mairena cho học sinh giỏi nhất lên bảng và yêu cầu viết: "Những sự kiện thường xuyên xảy ra trên phố." Sau đó, ông yêu cầu học sinh đó viết lại theo hình thức thơ ca, cậu học sinh nghĩ một lát rồi viết: “Thành phố nào vừa đi đã mỏi" Mairena khen cậu ấy. Tất nhiên, người ta có thể nói rằng một câu như "Thành phố nào vừa đi đã mỏi" không phải là thơ. Nhưng biến thể kia cũng không phải là thơ: nó chỉ đơn giản là đáng ghê tởm.

Borges: Cái kia là sự kiêu ngạo. Lỗi của Lugones đấy.

Sábato: Ông không nghĩ rằng La guerra gaucha là một tác phẩm hoàn toàn không thể đọc nổi sao?

Borges: Chắc chắn rồi. Tôi nghĩ ông ấy làm vậy một phần để chứng tỏ rằng ông ấy cũng có thể chơi trò đó.

Sábato: Tôi nghĩ ông ấy làm vậy thật sự, có lẽ bị thúc đẩy bởi một cảm giác tự ti mơ hồ. Mong muốn chứng tỏ rằng ông có thể viết như những tác giả cổ điển. Và thậm chí còn tệ hơn. Nhưng tất nhiên, Lugones cũng có những bài thơ đẹp và nghiêm túc.

Borges: Mặc dù đôi khi ông ấy cũng gặp phải những điều khủng khiếp, như bài sonnet kết thúc bằng câu: "Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos..." Giọng của ông ấy như đang tận hưởng sự lặp lại mỉa mai và khoa trương của những câu thơ này. "Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos..."

Sábato: Nó giống như lời bài tango từ thời kỳ hiện đại hóa. Nhưng Lugones có những bài thơ rất đẹp. Hay chăng thế này, ông có trí nhớ tốt như vậy, đọc một bài thì hay lắm?

Borges: (Không do dự, ông trầm tư một lúc rồi đọc)
Nuestra tierra quiera salvarnos del olvido por estos cuatro siglos que en ella hemos servido
Và bài này:
Yo que soy montañés sé lo que vale la amistad de la piedra para el alma
Và bài nữa:
Al promediar la tarde de aquel día, cuando iba mi habitual adiós a darte, fue una vaga congoja de dejarte... lo que me hizo saber que te quería.

Giọng của Borges, ánh mắt mơ màng, những bài thơ, đã khiến tôi xúc động. Tôi thấy Sábato muốn phá vỡ sự im lặng đó bằng một ít whisky. Borges đã lặng im.

Barone: Sábato, ông vừa nói rằng những người vanguard [tức tiên phong, avant-garde] đến qua cửa sổ với sự hoa mỹ trong ngôn ngữ. Tại sao ông không giải thích điều đó?

Sábato: Tôi nói "những hình thức" vanguard nhất định. Hiện tại, tôi chỉ muốn nhớ lại rằng trong những buổi gặp gỡ mà chúng ta đã nói đến lúc đầu, một trong những chủ đề chúng tôi say mê là ngôn ngữ. Cần có một ngôn ngữ chính xác. Bioy Casares ủng hộ một ngôn ngữ trần trụi, mà ông ấy sử dụng một cách tuyệt vời.

Borges: Adolfo nói rằng tôi có xu hướng viết theo kiểu câu cú hùng hồn. Điều đó đúng.

Sábato: Tôi không biết ông muốn gắn cho cách đánh giá đó ý nghĩa gì. Có lẽ ông muốn nói đến những câu nói kiêu ngạo. Bởi vì những câu châm ngôn là những câu hùng hồn và có sức mạnh rất lớn, chúng vừa hiệu quả vừa đẹp. Tôi nghĩ, mặc dù tôi không tin tưởng nhiều vào trí nhớ của mình, Wilde đã nói gì đó như: "Tất cả mọi người sinh ra là vua và chết đi trong sự lưu đày." Một câu tuyệt vời.

Borges: Wilde thực thông minh, nhưng chẳng ai sinh ra là vua cả.

Sábato: Hoặc câu của La Rochefoucauld: "Tất cả chúng ta có đủ sức mạnh để chịu đựng những đau khổ của người khác." Cái assez de force [đủ sức] này là chính xác một cách quái đản nhất, phải không? Vì vậy, không thể bác bỏ điều hùng hồn chỉ vì nó hùng hồn: chúng ta phải phủ nhận nó khi nó xấu. Và vì nó xấu, không phải vì nó hùng hồn.

Borges: (Gật đầu) Một lần tôi hỏi Henríquez Ureña liệu ông ấy có thích những câu chuyện ngụ ngôn không. Và ông ấy trả lời: "Tôi không phải là kẻ thù của các thể loại." Đó là một câu trả lời rất khôn ngoan.

(Có vấn đề với máy ghi âm. Tôi chưa bao giờ tin tưởng vào cơ chế này. Lúc này tôi khó chịu. Sábato và Borges tiếp tục trò chuyện, không để ý đến những nỗ lực không mệt mỏi của tôi trong việc sửa chữa những thứ tôi không hiểu. Cuối cùng, một cú đập mạnh khiến nó hoạt động. Đã ba hoặc bốn phút trôi qua. Tôi tiếp tục cuộc trò chuyện về giọng nói của Borges, người có vẻ đã nhận ra cuộc chiến cơ khí của tôi.)

Borges: Enrique Amorim, người đến từ phương Đông, khi mọi thứ không ổn, ông ấy thường nói: "Uruguayo y basta" (Chỉ cần là người Uruguay). Và khi tôi còn nhỏ ở đây, người ta hay nói: "Más criollo que el olor feo" (Tôi là người dân bản xứ hơn cả mùi hôi). Giờ đây, chắc không ai nói như vậy nữa, phải không? Dường như vào thời đó đất nước này hợp lý hơn... Có một cửa hàng trên Đại lộ Mayo với một tấm biển ghi: "Argentino, pero bueno" (Là người Argentina, nhưng tốt). (Cười)

Barone: Khi tôi đang lo lắng về máy ghi âm, tôi nghe được một số điều về ngôn ngữ tiếng Pháp và các bản dịch. Tôi nghe thấy một cái tên: Federico el Grande (Federico Đại đế).

Sábato: Tôi đã nói với Borges rằng uy tín của Pháp trong thế kỷ XVII và XVIII lớn đến mức mà Federico II đã đọc triết học của Christian Wolff bằng tiếng Pháp, chứ không phải bằng tiếng Đức, ngôn ngữ gốc của ông ấy.

Borges: Bởi vì Federico II chỉ biết tiếng Đức tập toẹ. Ông ấy coi đó là một ngôn ngữ man rợ.

Sábato: Đúng vậy, tiếng Đức khi đó vẫn chưa đủ uy tín như một ngôn ngữ văn minh. Nhưng còn một điều ấn tượng hơn nữa. Chủ nghĩa lãng mạn Đức đã chiếm ưu thế nhờ sự thúc đẩy từ Pháp, nhưng nó lại là một phong trào chủ yếu của người Đức. Đây là một sự biện chứng trong các quá trình tinh thần nhất định: chúng ta hiểu về bản thân thông qua người khác. Ở đây, Echeverría đã giới thiệu các nhà lãng mạn châu Âu và nhờ đó Alberdi nhận ra vẻ đẹp của cây ceibo. Không kém đâu.

Barone: Xin lỗi, tôi đã bỏ lỡ phần các ông nói về Baudelaire và Poe.

Borges: Tôi đã nói rằng nếu Baudelaire không dịch Poe, có lẽ nhiều người ở Mỹ sẽ không đọc được những bài thơ của ông ấy.

Sábato: Phải công nhận rằng ông ấy đã cải thiện nó.

Borges: Đúng vậy, thực sự, El cuervo (Con quạ) đọc chán bỏ xừ.

Barone: Ông nói lạ thế, Borges, nhưng thế thì tại sao bài thơ đó lại trở nên nổi tiếng như vậy?

Borges: Poe bảo ông ấy muốn viết một bài thơ có thể được mọi người yêu thích. Ông ấy giải thích rằng mình đã đặt ra một số lượng câu nhất định... và chắc chắn cũng có ảnh hưởng từ việc con quạ là một loài vật có uy tín... Với một con vẹt thì không thể làm được, phải không? Dù sao, tôi biết rằng ở Mỹ, họ xem ông ấy là một nhà thơ xoàng. Ngược lại, những câu chuyện của ông ấy rất hay. Cũng giống như Omar Khayyám, ở Ba Tư, ông ấy không được coi là một nhà thơ giỏi, nhưng nhờ bản dịch tiếng Anh của ông ấy mà ông đã trở nên nổi tiếng.

Barone: Tôi luôn tự hỏi việc dịch sang các ngôn ngữ khác như tiếng Trung sẽ thế nào.

Sábato: Điều đó sẽ không bao giờ được chứng minh (cười). Nếu việc dịch giữa các ngôn ngữ Ấn-Âu đã là không thể, thì chúng ta có thể tưởng tượng được việc chuyển sang các ngôn ngữ như tiếng Trung sẽ khó khăn thế nào. Thực tế, bất kỳ bản dịch nào cũng đều là sai, không có sự tương đương hoàn hảo.

Borges: Đó là lỗi của các từ điển, đã khiến mọi người tin rằng có sự tương đương và thực tế thì không có. Cũng là lỗi của các nhà dịch thuật, những người không hiểu rằng việc chuyển ngữ một tác phẩm hàng trăm năm tuổi và một tác phẩm đương đại là hai việc khác nhau. Khi Poe hoặc Lawrence dịch La Odisea (Cuộc hành trình của Odysseus), họ đã có thể tái tạo tác phẩm một cách tự do vì đó là một ngôn ngữ đã chết. Còn khi dịch một ngôn ngữ đương đại, như của Whitman chẳng hạn, tôi không thấy cách nào khác ngoài việc có một phiên bản như của tôi, hơi mang tính cá nhân và đồng thời có một sự kiên nhẫn chấp nhận.

Sábato: "Yêu" trong tiếng Tây Ban Nha không giống như trong tiếng Pháp. Trong tiếng Pháp, người ta có thể "yêu" một miếng thịt hay cơm. Tôi nghĩ, Borges, rằng ngay cả việc chuyển từ tiếng Tây Ban Nha sang tiếng Tây Ban Nha cũng không giống nhau: từ khi người conquistador [người chinh phục] đầu tiên đặt chân đến Mỹ, từ "llanura" (đồng bằng) đã có một ý nghĩa khác so với ở Tây Ban Nha.

Borges: Tất nhiên, đó là điều tương tự như với tiếng Anh và tiếng Mỹ.

Sábato: Bernard Shaw đã nói: "Một ngôn ngữ chung làm chúng ta xa cách." Một câu châm ngôn kiểu Hegel.

Chúng tôi cùng cười. Cuộc đã tàn. Anneliese đã đến để đón Borges. Và Renée Noetinger, chủ nhà, khăng khăng mời một ly whisky cuối cùng, mà Sábato và tôi đều nhận lời. Borges, vui vẻ, nhớ lại rằng hồi ở trường, ông đã học được một số khái niệm "lunfardo cơ bản” (ý nói tiếng lóng - nd).

Sábato: Cái gì vậy?

Borges: "Biaba" và "Biaba với nước dùng" khi nó đi kèm với máu. (Borges đứng dậy từ từ)

Họ đã rời hành lang. Tôi ngồi lại. Mà không phải một mình. Trong tay tôi, cuộn băng ghi âm giờ đã là một linh thể.